velo36.ru

460, А какая расчетная толщина стенки трубы получилась (стальной)? ЕМНИП, не делают легкие стальные рамы (тонкостенные) как раз потому, что уперлись в толщину стенки (эффект жестяной банки).

VladimirI писал(а): А вообще будущее за карбонием

Ага.. вот только процесс их изготовления автоматизируют... а то все вручную, да вручную...

460 писал(а):Если брать разный диаметр то будут разные усилия т.к. плечи приложения сил не одинаковы и это уже будет сравнение конструктивных решений, а не материалов

ИМХО, не по той оси усилие прикладываешь... И профиль странный. Почему закруглений нет? Без них ведь бОльшие напряжения получаешь. (могу ошибаться, сопромат прошел мимо меня)

VladimirI писал(а):враг маркетологов - титан , рамы практически вечные , мечта любого туриста. Опять же никакой коррозии, не надо красить, отполированный выглятит здорово, на не отполированный мало кто польститься , если бросить на улице

Это все так... Но титановые сплавы сильно гнутся и получить жесткую раму раму из них не получится. Для туриста это гуд. Гонцы плюются... Хотя, опять же, сплавы разные...

460 писал(а):Есть только одна мелочь - цена в которую входят обработка и материал (даже самолеты цельно титановые можно по пальцам пересчитать, например SR-71 с крейсерской в 2,5маха, выпущен когда США готово было платить любые деньги за шпионаж в СССР)

В СССР тоже денег не считали. У нас из титана подводные лодки строили А веса в них поболе чем в самолете...

ИМХО, все ж из люминия не зря рамы делают. В РЖД тоже не дураки - в свое время у мну знакомый для них люминевый ЖД вагон проектировал (как раз расчитывал методом конечных элементов ), и если верить некоторым сайтам, такие вагоны уже находятся в эксплуатации... Смысл сделать вагон из люминия - снижение веса. Или это тоже маркетинг?

Армстронг часть де Франсов выиграл на титановом треке, правда де факто это был лайтспид. у нас в стране варят более мягкий титан, как раз для туристов.

Армстронг часть де Франсов выиграл на том, на чем ему спонсоры сказали

Интересную тему подняли
ИМХО, производители выбирают материалы для массовых рам исходя не из характеристик, а из затрат на производство. Люминь, видимо, дешевле стали обходится в технологическом процессе получения готовой рамы. Тут уж все продиктовано именно маркетингом, капиталистам глубоко фиолетово катят эти рамы или нет и скока они весят.
А вот когда вопроса цены не стоит - тут уж титан, карбон, бамбук и что угодно еще Если получится карбоновые рамы делать на конвейере - они будут стоить копейки и при этом иметь отличные характеристики. Благо, характеристики карбоновой рамы можно менять в очень широких пределах, без увеличения веса. Но пока карбон - это ручной труд и цена соответствующая.

а сколько стоит титановая рама? И чем ей уступает стальная?

Насколько я знаю, титан легче стали и прочнее многих ее видов. А еще, титановые рамы очень хорошо гасят вибрации, они значительно комфортнее алюминиевых и даже хромолевых. Титановая рама - мечта туриста: и багажник можно навесить любой (делают титановые) и ход задних перьев до 3-4см может быть, и подвеса не надо. А еще титан не подвержен коррозии и его крайне трудно сломать. Однако, он очень дорогой в обработке и сам по себе недешевый материал. Отсюда и цены: титановую раму-хардтейл можно взять за 15тыр и выше. Это у наших умельцев, Российских. А за бугром эти же рамы стоят значительно дороже.

ИМХО, удельный вес титана больше, чем стали. Но прочность выше. Если титеровские рамы смотреть, то особой легкостью они похвастаться не могут. Но для туристов это не так критично .

vedmed писал(а):титановые рамы очень хорошо гасят вибрации, они значительно комфортнее алюминиевых и даже хромолевых

Комфортнее алю - это точно. А по поводу стали - очень многие не согласятся. Кажется, на бироте довольно объемный тред о плюсах и минусах титана был.

http://forum.birota.ru/viewtopic.php?t=1220 Нашел Каких то 54 страницы...

vedmed писал(а):выше. Это у наших умельцев, Российских. А за бугром эти же рамы стоят значительно дороже.

Ты удивишься , но есле не брать супербренды типа севен, или лайтспид , то титан из азии стоит так же как и наш , или дешевле. и как ни странно меньше проблем. правда это конечно серийные рамы, у наших титаноделов обычно заказывают что нибудь эдакое , с изюминкой.

А вот конкретные примеры титана из Азии можно? Где посмотреть цены? А то у нас только Рапид да Титерра предлагают что-то, и то с перебоями.
Сталь стали рознь, да. Но где найти качественную стальную раму с весом сравнимым с люминем или титаном и по вменяемой цене? Титан наверное легче найти будет...

vedmed писал(а):А вот конкретные примеры титана из Азии можно? Где посмотреть цены? А то у нас только Рапид да Титерра предлагают что-то, и то с перебоями.
Сталь стали рознь, да. Но где найти качественную стальную раму с весом сравнимым с люминем или титаном и по вменяемой цене? Титан наверное легче найти будет...

Подозреваю только на ebay
вот титан http://cgi.ebay.com/New-07-Hi-Light-HM- ... dZViewItem
или так Item number: 330195339514
Это я особо не заморачивался с поиском, эти рамы продаются многими, кто дороже , кто дешевле.

Там же и карбон продается , по сопоставимой цене, но тут уже лотерея конечно, из карбона я бы стал смотреть на мериду 2007-2008 годов , цены по сравнению с треком к примеру рулят.
Хорошая стальная рама стоит похожих денег , если новые смотреть.
Да , кстати , Hi-Light - это оем производитель многих известных брендов , например Аирборн

"Платон мне друг, но истина дороже" Сервантес, роман "Дон-Кихот"

Для начала повторюсь, что это попытка проанализировать изменение массы воображаемых рам из разных материалов, но с одинаковой геометрией и жесткостью.
Итак, сделать можно следующий вывод по маркам металлов на основании наших ГОСТов (по зарубежным у меня данных нет, но, насколько мне известно, советские материалы одни из лучших в мире и это не патриотизм), правда, я думаю, из них рам не выпускают, у Тайваня DIN или ANSI (даже Москву строят на турецком бетоне с хз какими характеристиками). Если взять гипотетически рамы из дешевых алюминиевых сплавов с пределом текучести от 150 до 200 Н/мм2 то для облегчения на 20-25% потребуется дорогая 20ХГСА (635 Н/мм2), для Д16 и АМг6 (300 – 400 Н/мм2) нужны супер дорогие, легированные конструкционные стали 45ХНМФА, 30ХГСН2А (1325-1375 Н/мм2), а если кто нибуть выпустит раму из В95АТ1 (490 Н/мм2) изобретенной в 70-е и не имеющей аналогов на западе, то да сталью ее не переплюнишь, ну правда есть рессорно-пружинная углеродистая легированная сталь 65С2ВА (1665 Н/мм2), но она почти не сваривается – рама на разъемных соединениях будет со стоимостью самолета. Тоесть для облегчения потребуется вложить денег в несколько раз больше и это только за материал, да и по хорошему, надо не менее 20 высококвалефицированных специалистов, что бы разработать новую качественную раму за пол года с учетом гашения выбраций и предотвращения раскачиванию, и разделить их линейку не только по дисциплинам, но и по весу райдера, а не штамповать десятками за сезон ширпотреб. Немного слов про титан, при тойже пластичности масса может быть уменьшина на 15%, а напряжения будут выше только в два раза от алюминия (для замены обычных алюминиевых сплавов подойдет и дешевый титан, Д16 и АМг6 это предел для титановых сплавов, а В95 вообще вне конкуренции). Вывод, для замены алюминия по экономическим соображениям сначала подойдет титан и лишь потом сталь.

SDA писал(а):ИМХО, не по той оси усилие прикладываешь... И профиль странный. Почему закруглений нет? Без них ведь бОльшие напряжения получаешь. (могу ошибаться, сопромат прошел мимо меня)

- ошибаешься и очень сильно

SDA писал(а):В СССР тоже денег не считали. У нас из титана подводные лодки строили А веса в них поболе чем в самолете...
ИМХО, все ж из люминия не зря рамы делают. В РЖД тоже не дураки - в свое время у мну знакомый для них люминевый ЖД вагон проектировал (как раз расчитывал методом конечных элементов ), и если верить некоторым сайтам, такие вагоны уже находятся в эксплуатации... Смысл сделать вагон из люминия - снижение веса. Или это тоже маркетинг?

Да были подводные лодки, их еще называли «золотыми рыбками» из-за их стоимости (номера проектов не помню: многоцелевой «Комсомолец»- погружение до 1км, ныне утопший 1шт., скоростные торпедоносные «Лиры» - скор 45уз. 4 шт., ракетоносцы «Анчар» - погружение 800м. 2шт. и все), теперь вместо титана, используют, новые стали по характеристикам выше титановых сплавов. Интересно, где работает твой знакомый, на заводике у вокзала Воронеж1 - верх автоматизации это кульман (метод конечных элементов реализуется на рабочих станциях в программах типа КОСМОС), а алюминиевые вагоны могли быть с холодильными установками и он там нужен, чтобы не было коррозии.

SDA писал(а):ИМХО, удельный вес титана больше, чем стали. Но прочность выше.

ООчень интересное имхо, наверно из другой вселенной, когда сталь с 7,2-8 кг/дм3 стало меньше титана 4,43 кг/дм3 и предел текучести 300-900 Н/мм2, больше чем сталь 65С2ВА (1665 Н/мм2), имхо в оригинале то, в чем индивида не переубедить

Ну и на последок , кому не надоело , пластины разной толщины, но с одной массой и фронтальной проекцией.

460 писал(а):рессорно-пружинная углеродистая легированная сталь 65С2ВА (1665 Н/мм2), но она почти не сваривается – рама на разъемных соединениях будет

Куча старах стальных и карбоновых рам такой по сути и была, стальные паяли латунью, карбоновые клеили.

VladimirI писал(а):Куча старах стальных и карбоновых рам такой по сути и была, стальные паяли латунью, карбоновые клеили.

Ужос, ну почему Абрамович не подымает российское велостроение .

Как я есть материаловед невеликий, было очень интересно, тэскэть, почерпнуть азов. Однако же мучит вопрос, порожденный одной фразой, насчет независимости модуля упругости практически не от чего. Выходит, что губчатый гальваноосажденный алюминий не хуже, чем кованый - перекованый что ли? Рискну предположить, что даже внутри одной марки материала его характеристики можно существенно поменять обработкой. Такой как гидроформирование или баттинг. Эта та же ковка, уплотняющая кристаллическую структуру. А вообще, совершенно понятно, почему хромолевые рамы так редки. Кому хочется расколбаса , к тому же нержавеющего и легкого, выбирают титан. Правда приходиться мириться с уродством таких рам. Зато красить не надо.

Гидроморфинг - это мечта маркетолога, каких только рам можно напроектировать, ничем не хуже чем из карбона

VladimirI писал(а):Гидроморфинг - это мечта маркетолога, каких только рам можно напроектировать, ничем не хуже чем из карбона

Грамотный гидроформинг - это улучшение мех. свойств. Гидроформинг, сделанный маркетологом, не рассматривается. Точка зрения, что клинок не надо ковать, а достаточно заточить шабер, имеет право на жизнь. Уродливую и недолгую.

Есть всякие методы упрочнения, например закалка и т.д., но это только дает возможность поиграть с предельными значениями напряжений - когда согнется и самостоятельно не выпрямится или вообще поломается, сплющится, а вот модуль упругости (он практически одинаков внутри группы сплавов железа или титана, короче зависит от преобладающего металла, а не легирующих добавок) дает это самое поле напряжений, также оно зависит от формы детали и места приложения усилий, металл с разрывами в кристаллической решетке не рассматриваю т.к. он изначально разрушен. Гидроформирование это просто формование изделие жидкостью, баттинг соответственно метод упрочнения, например труб с помощью их разной толщины (в районе сварного шва труба толще т.к. он ослабляет конструкцию), двойной - тройной это когда труба имеет 2-3 диаметра плавно переходящих друг в друга. Ковка хороша для клинков и брони, верхний слой твердый и хрупкий, а внутри мягкий и пластичный, клинок или броня не расколются, для этого также закаливают поверхность металла токами высокой частоты.

Ну это как со спецэффектами в фильмах, если не задаваться целью использовать новые технологии только ради их самих.

В принципе, идеальной рамой можно признать раму, вручную выкованную из куска паровозной рессоры. Характерный булатный рисунок затмит мерцание титана и игру карбоновых волокон. Беда, что ручной работы побольше, чем у карбона.